Консультации по правилам в оффлайн покере - турниры и кеш

[Paks13 8244]

Всем привет.

 

В этой теме я - Роман Паксюткин, и мой друг-коллега-турнирный директор РашнПокерТур Олег Удовенко постараемся консультировать всех по правилам оффлайн покера, как турниров, так и кеша.

 

За столами как в казино, так и в "хоум геймз" часто бывают спорные ситуации - мы будем отвечать на эти вопросы.

Даже во время больших турниров и у больших профессионалов получаются не самые явные решения и ошибки - мы будем их рассматривать и обсуждать.

 

С 2009 года я работаю журналистом, и проработал на всех крупнейших русскоязычных покерных сериях. 

В 2011 году работал директором покерного клуба "Кеш", проводил множество турниров и встреч форумчан.

 

 

Вступительное слово от Олега Удовенко. На днях он сам зарегается на сайте и будет отвечать со своего аккаунта)

 

Привет всем любителям и профессионалам оффлайн-покера.

Итак, я приглашаю всех желающих в данной теме задавать любые вопросы относительно правил проведения турниров и/или кеш-игр, описывать произошедшие за столом нестандартные ситуации, обсуждать те или иные решения менеджмента.

Со своей стороны буду рад дать профессиональную консультацию. Немного о себе: меня зовут Олег Удовенко, с 2010 г. по 2014 г. - старший менеджер/турнирный директор RPT, до этого был ТД нескольких этапов Betfair Poker Live!, ТД последних этапов украинского Кубка Боуэмена, работал в федерации покера Украины.

Надеюсь, что эта тема сможет помочь оффлайн-игрокам (а также менеджменту локальных покерных клубов) разобраться в нюансах покерных правил, и найти верное решение в тех или иных ситуациях за покерным столом.

Убедительно прошу нумеровать вопросы, используя сквозную нумерацию; пожалуйста, указывайте номер вопроса при его обсуждении.

Буду рад ответить на все заданные в этой теме вопросы.

 

 

[Paks13 8244]

Ну других форумах Олег уже вел подобные темы, так что самые интересные вопросы-ответы я буду публиковать здесь.

 

Вопрос.

1. два стола 10 макс. играем кеш. оба столы неполные по 6-макс в каждом.
попросил флора записать в ожидание на второй более сладкий стол. ок. дожидаешься нового игрока и пересаживаешься.
приходит новый игрок. я пересаживаюсь. в то время как я пересел, но не сыграл еще 1-й руки, на моем столе происходит тройной аллин.
новый игрок и другой коротыш выбывают. остается 4-макс. флор делает редро, но говорит, что поскольку я только ушел со стола - я должен тоже участвовать в редро. типа вот вам 5 карт на четыре места за моим столом.
насколько это правильно? по сути я уже вне того стола. сел за другой стол. это как бы проблемы уже развалившегося стола.

2. играем турнир. 10 макс. сижу на 6 месте. у меня сб. столы не особо удобные для обзора 3 и 4 места. они более вытянутые что ли.
доставляю блайнд. но тут вдруг дилер показывает на притаившегося китайца с его пушем с 3 места. 
в принципе мой стек позволяет закрыть его безболезненно, что я и сделал.
в принципе моя ошибка, что не увидел аллин с 3 места, но и дилер не объявил ставки, как всегда делает.
у меня вопрос следующий. мог ли я отозвать свои полблайнда или брошенная молча мной 1 фишка (полблайнда) означает колл его пуша?

 

 

Ответ Олега:

1) Довольно редкая и интересная ситуация. Решение флормена в данном случае очень субъективно. Я бы рассмотрел эту ситуацию так: Вы являлись первым (и, по сути, единственным) игроком из листа ожидания за "другой" стол - условия, необходимые для пересадки за "другой" стол, были соблюдены (за Ваш "старый" стол пришел новый игрок) - в этот момент Вы своевременно заявили о своём желании пересесть за "другой" стол и сделали это. Таким образом, по моему мнению, Вы имеете явный приоритет при пересадке за "другой" стол и не должны участвовать в жеребьевке. При этом не имеет значения тот факт, что Вы еще не успели поучаствовать ни в одной раздаче за "новым" столом. В своём решении я, в частности, руководствуюсь сборником правил Robert’s Rules Of Poker (автор Robert Ciaffone), а именно разделом "Seating" секции "House Police" (конкретна эта ситуация там не описана; тем не менее, руководствуясь некоторыми пунктами правил указанного раздела, можно прийти именно к такому решению).

2) Описанная ситуация является одним из примеров "undercall" (ставка в размере, недостаточном для колла предыдущей ставки). Большинство турнирных директоров предложат Вам две опции: либо добавить фишки, необходимые для колла, либо выбросить карты в пас и лишиться тех фишек, которые уже были поставлены Вами в банк (в Вашем случае это ровно большой блайнд). "Меньшинство" турнирных директоров оставят Вам только одну опцию: добавить фишки, необходимые для колла олл-ина. И те, и другие, будут руководствоваться п. 37 правил Ассоциации турнирных директоров (TDA Rules), который оставляет за турнирным директором право принимать решение в подобных ситуациях. Далее цитирую Правила: "37. Verbal Bet Declarations / Acting in Turn / Undercalls. ... Chips put in the pot in turn stay in the pot. An undercall (betting less than the current call amount) is a mandatory full call if made facing an opening bet multi-way on any betting round, or facing any bet heads up. In all other situations, TD’s discretion applies.". Описанная ситуация как раз подпадает под определение "all other situations".

К слову, в тех же правилах TDA организаторам турниров любого уровня настоятельно рекомендуется использовать т.н. маркеры олл-инов, которые хранятся у дилера и выдаются всем игрокам, находящимся "в олл-ине". Правила TDA совершенно справедливо указывают на то, что использование маркеров олл-инов резко снижает количество undercall'ов в турнирах. (тот же пункт Правил, "All-in buttons can greatly reduce undercall frequency")

---
С уважением,
Олег Удовенко.

[Paks13 8244]

Вопрос.

 

3. привет. турнир, ставлю олл-ин на терне, соперник встает,чтобы выпить чай, который у него за спиной. у "нас" дилеры на это закрывают глаза и максимум могут дать предупреждение. если я буду настаивать и позову турнирного директора, его карты 100 процентов в пасе?
в блеф ставил)

 

 

Ответ:

3) Понятие "чай, который у него за спиной", конечно, не дает нам полного представления о расстоянии между креслом игрока и столиком с чаем. В моей практике тоже была ситуация, когда игрок, у которого дилер в похожей ситуации забрал карты в пас, доказывал что "на секунду повернулся за чашкой с кофе", а в итоге оказалось, что чашка была в другой половине зала.

Если игрок не покидал "пределов досягаемости своего кресла" ("within reach of your chair"), то теоретически считается, что он все еще находится на своем месте (п. 29 Правил TDA). Понятие "пределы досягаемости" в данном случае, конечно, довольно субъективно.

В целом Правила TDA говорят следующее: "30: At the Table with Action Pending. A player with a live hand must remain at the table if any further betting action remains in the hand. Leaving the table is incompatible with a player’s duty to protect his hand and follow the action, and is subject to penalty." 

Флормен при принятии решения в подобных ситуациях должен учесть все нюансы. Его решение может (но не обязано) включать в себя:
а) предупреждение игроку, который встал из-за стола;
б) пенальти этому игроку;
в) признание руки мертвой.

Таким образом, ответ на Ваш вопрос - "если я буду настаивать и позову турнирного директора, его карты 100 процентов в пасе?" - нет, это не совсем так.

[Paks13 8244]

Вопрос:

 

Привет,
Описываю ситуацию, которая несколько раз возникала в кеш-играх на этапе RPT в Черногории в мае 2014.

Примерно так: игра доходит до шоудауна, хедз ап. Игрок, который первый по очереди должен показывать руку, говорит: "Ace high" и показывает этого туза (вторая карта закрыта), второй игрок открывает свою руку и показывает, например пару. Первый игрок выкидывает руку в пас, так и не показав вторую карту.

Вопрос: обязан ли игрок сразу открыть 2 карты и показать их всему столу, т.е имеют ли право игроки, не участвовашие в раздаче, видеть руку игрока ( мне например интересно было узнать, какой был кикер).

Проясните пожалйста, кто может эту ситуацию.

 

 

Ответ Олега:

4) Рассмотрим ситуацию по порядку:

а) игрок, который претендует на победу в раздаче, обязан показать на вскрытии все свои карманные карты; в то же время открытие карманных карт "по очереди с задержкой", конечно же, не может быть основанием для признания такой руки "мертвой". В данном случае открытие только одной из своих карт является, как мы все понимаем, попыткой скрыть информацию о своих картах (если соперник откроет более сильную комбинацию - мы выбросим карты в пас; если соперник сам выбросит карты в пас - мы покажем вторую карту и заберем банк). Дилер в данном случае обязан потребовать от игрока открытия второй карманной карты, а оставшийся в игре соперник имеет полное право дождаться, пока вторая карта не будет открыта. 

б) в описанной ситуации соперник не дождался открытия второй карты и открыл более сильную руку, после чего первый игрок решил сбросить свои карты в мак. В данном случае вопрос "Могут ли другие игроки за столом потребовать открыть вторую карту проигравшего?" является частным случаем случаем вопроса: "Может ли кто-нибудь из игроков за столом потребовать открыть сброшенные в мак карты (на шоудауне)?" Ответ на этот вопрос регулируется исключительно правилами конкретного клуба, казино или покерной серии. На последнем этапе RPT&LPC в Черногории ответ на этот вопрос был: "нет, не могут".

в) в любом случае, флормен в подобных ситуациях должен предупредить первого игрока о необходимости своевременного открытия на шоудауне всех карманных карт; в случае повторного возникновения подобной ситуации с тем же игроком флормен может потребовать от игрока открыть свою руку полностью. Такое решение будет служить дополнительным наказанием игроку и может расцениваться как "решение, принятое в интересах игры и справедливости".

[Paks13 8244]

Далее я буду выкладывать еще интересные моменты с комментами.

 

Если у кого есть вопросы-комментарии, пишите.

[Paks13 8244]

Вопрос.

Подскажите плиз. В банке участвуют два игрока. Дилер открывает ривер. Игрок с первым словом ставит олин. Другой игрок не говоря слово кол и не говоря олин, просто молча открывает карты и показывает фулхаус, но фул не натсовый. Как трактовать ситуацию? Мне кажется что рука человека, который молча открыл свои карты должна быть признана мёртвой. Прав ли я?

 

5. Ответ:

 В турнирах согласно правилам TDA игрок, преждевременно открывший свои карты, должен получить пенальти по окончанию раздачи, но его рука останется живой (от себя могу добавить, что в исключительных случаях по решению ТД рука может быть объявлена мертвой - например в тех случаях, когда открывший карты игрок систематически нарушает правила). Правила EPT и Eureka прямо включают в себя пункт о возможности признания преждевременно открытой руки мертвой в качестве дополнительного наказания.

В кеш-игре все зависит от локальных правил клуба, казино или покерной серии. Довольно часто локальные правила кеш-игры включают в себя пункт, согласно которому преждевременно открытые карты всегда признаются мертвыми, если открывший карты игрок находится "под ставкой" (например, как в описанной в вопросе ситуации).

 

[Paks13 8244]

Вопрос.

 Турнир. Оба игрока пошли в олл-ин на ривере. Игрок, который в порядке очерёдности должен показать карты не успевает, т.к. оппонент показывает карты раньше. Первый игрок их сначала макает, а когда более внимательно смотрит и понимает, что там дама хай, переворачивает и показывает короля хай. Считается ли это маком? В итоге, король забрал банк.

 

 

Ответ:

6) Если карты первого игрока еще не были смешаны с маком, то его рука будет оставаться живой. 

Более того, существует правило об обязательном вскрытии карт в ситуациях, когда все участвующие в раздачи игроки находятся в олл-ине, и дальнейшая торговля невозможна. Это правило касается всех раундов торговли, в том числе ривера. Данное правило по сути лишает игрока, который объявил олл-ин, права на сброс карт в мак без шоудауна. Если игрок в подобных ситуациях выкидывает свои карты без вскрытия, и они смешиваются с маком, игроку может быть вынесено предупреждение/пенальти от флормена.

 

 

[Paks13 8244]

Вопрос.

7.Ситуация на кеше.Омаха,я и мой соперник в префлоп оллине.Дилер срезает карту,роздает флоп,но забывает срезать карту перед терном и раздает терн.Я успеваю это заметить но успел сказать это только на ривере(перед ривером диллер срезал карту).По той доске,хотя должна была быть совершенно другая доска, я проиграл.Имею ли я шансы на перероздачу борда или просто перероздачу??Флормен присудил победу моему оппоненту,сославшись на ошибку дилера.

 

Ответ:

7) В сборнике правил "Robert's Rules of Poker" есть отдельный пункт, посвященный подобным ошибкам. В оригинале он звучит так: "If the dealer fails to burn a card or burns more than one card, the error should be corrected if discovered before betting action has started for that round. Once action has been taken on a boardcard, the card must stand. Whether the error is able to be corrected or not, subsequent cards dealt should be those that would have come if no error had occurred. For example, if two cards were burned, one of the cards should be put back on the deck and used for the burncard on the next round. On the last round, if there was no betting because a player was all-in, the error should be corrected if discovered before the pot has been awarded, provided the deck stub, boardcards, and burncards are all sufficiently intact to determine the proper replacement card."

Соответственно, если ошибка была обнаружена своевременно, и правильный (изначальный) порядок выхода всех общих карт подлежит восстановлению (в идеале, момент совершения ошибки должен быть зафиксирован на записях системы видеонаблюдения), то флормен обязан исправить ошибку дилера, произведя необходимые замены общих карт.

Если по каким-либо причинам восстановление правильного порядка выхода общих карт невозможно (дилер смешал burn-карты с маком; точно неизвестно, в какой именно момент дилер не срезал burn-карту и т.п.), банк должен быть присужден исходя из имеющихся на момент обнаружения ошибки общих карт борда.

[Nau 2515]

Просто афигенная тема. Пожалуй лучшая на форуме за последний год.

Это не значит что остальные плохие, нет, просто это реально отличная тема, где можно дискутировать и задавать вопросы профессионалу. 

Постоянно в нашем оффе возникают вопросы, как раз тут их и будем решать.

[Count_NN 1432]

Да, спрошу про мой случай.

Оказываюсь на флопе с турком, ХА. Я в позе.

Я коллирую одну улицу.

Турок ставит 4000 на терне. Я со словами: "твелф" выкладываю 12 тысячных фишек.

Дилер(русскоязычна, кстати) не долго думая собирает все мои фишки, считает их и выдает мне сдачу- 8000.

И транслирует:"колл". Ну я ессно возмущаюсь. Мол логику включи. На что дилер говорит: "а я слышала 'Кол'".

Подходит турнирный директор - и под визжание турка(который тоже, ессссно, слышал колл), не слушая моих аргументов, что если не понятны действия игрока, то сложно мол переспросить? Воощем не особо задумываясь принимает решение "колл".

Ривером турок к своей 3-ей паре ловит ни то трипс или 2-ую пару и в итоге уже не отваливается на дальнейшую агрессию(был полублеф у меня), оставляя мея с ничтожным стеком перед баблом. Вот случай где реальная ошибка персонала привела к катастрофе в отдельном турнире. Что скажет эксперт?

[знаток 421]

чисто мое мнение я всегда говорю рейз если хочу переставить

[DownHouse 8]

Всем привет. Меня зовут Олег Удовенко, и Рома вроде как меня уже представил) заранее хочу извиниться, что возможность оперативно отвечать на все вопросы у меня отсутствует, но я постараюсь заходить на форум не реже раза в неделю.

[DownHouse 8]

Да, спрошу про мой случай.

Оказываюсь на флопе с турком, ХА. Я в позе.

Я коллирую одну улицу.

Турок ставит 4000 на терне. Я со словами: "твелф" выкладываю 12 тысячных фишек.

Дилер(русскоязычна, кстати) не долго думая собирает все мои фишки, считает их и выдает мне сдачу- 8000.

И транслирует:"колл". Ну я ессно возмущаюсь. Мол логику включи. На что дилер говорит: "а я слышала 'Кол'".

Подходит турнирный директор - и под визжание турка(который тоже, ессссно, слышал колл), не слушая моих аргументов, что если не понятны действия игрока, то сложно мол переспросить? Воощем не особо задумываясь принимает решение "колл".

Ривером турок к своей 3-ей паре ловит ни то трипс или 2-ую пару и в итоге уже не отваливается на дальнейшую агрессию(был полублеф у меня), оставляя мея с ничтожным стеком перед баблом. Вот случай где реальная ошибка персонала привела к катастрофе в отдельном турнире. Что скажет эксперт?

 

Вопрос недопонимания между дилером и игроком - всегда один из самых неприятных и "тяжелорешаемых". Конкретно в Вашей ситуации налицо ошибка дилера, который не смог сопоставить озвученную Вами устную ставку и поставленные в банк фишки (двенадцать фишек номиналом в 1К говорят сами за себя). Решение ТД, который встал на сторону дилера и Вашего соперника, не выслушав Ваши аргументы, а также информацию от других игроков за столом, однозначно спорное. Тем не менее, решение было принято и является "обязательным" к исполнению.

 

Чтобы в дальнейшем обезопасить себя от подобных ситуаций, рекомендую всегда озвучивать свою заявку, а потом называть сумму. Т.е. "рейз твелв" воспринимается дилером и соперниками гораздо более однозначно, чем просто "твелв". Также рекомендую особенно аккуратным быть с заявкой "фолд", которая часто на слух воспринимается как "колл" - лучше использовать заявку "пас" (это слово вполне "интернационально").

[знаток 421]

как я говорил ))))))))))))))

[Paks13 8244]

Вопрос:

Здравствуйте Олег! А если такая ситуация: На ривере после двух чеков, опп, у которого слово первое - говорит что у него A хай (без разницы, показывает он его или нет), у меня допустим пара и логично что я выиграл, могу ли я показать одну эту карту, с которой составлена пара, а вторую не показывать?? На пример на таких сериях как Эстреллас и EPT?

 

Ответ:

9. Здравствуйте. В том случае, если Ваш соперник открыл обе свои карты на шоудауне, Вы также обязаны открыть обе свои карты (даже если хотя бы одной из них достаточно, чтобы определить, что Ваши карты оказались сильнее). Если же Ваш соперник на шоудауне ограничился устным объявлением (или открыл только одну карту), а затем скинул карты в мак, то считается, что его рука не была открыта (не соответствует определению "tabled hand") - соответственно, Вы имеете право не открывать свою руку.

Далее цитирую официальные правила EPT/Estrellas:

"53. A player must show all of their cards to collect the pot. This includes playing the board. If there is only one player remaining with cards, they do not have to show a winning hand to collect the pot. For example, player B bets the river and player A calls. Player B then mucks leaving player A as the only player remaining in the pot with cards. Player A then collects the pot without having to show his or her hand.

Tabled Hand – A hand is considered tabled when all cards are placed face up on the table. Flashing cards, waving them around, etc... are not considered tabling your hand. Hands will not be read and cannot win the pot until they are tabled."

 

[Paks13 8244]

Вопрос:

Допустим, блины 1000 -2000, допустим есть коротыш со стеком 2100, допустим он колл, ну и ещё есть несколько коллов
открывают флоп и коротыш играет оллин 100. неужели нельзя другим игрокам сыграть колл сто и они обязаны играть "колл 2000"??? я был уверен, что "колл сто" возможен, но меня вчера всем столом убеждали, что раз ББ = 2000, то возможен только колл 2000

 

 

Ответ:

10. Совершенно верно, колл "100" возможен.

P.S. Если бы при блайндах 1000/2000 у большого блайнда было бы всего 1500 (т.е. он находился бы в ситуации авто-олл-ин), то в префлоп-раунде торговле минимальный колл действительно равнялся бы 2000 (а не 1500, поставленным ББ).

 

[Paks13 8244]

Олег, такая ситуация:

То, что происходило до ситуации на терне, особого значения не имеет. Итак, терн, два игрока: "С."(стек 305$, UTG) и "И."(стек 450$ MP+1)
Торги проходят, как я уже говорил, на терне.
Игрок С. озвучивает ставку: "сто двадцать"
Игрок И. озвучивает ставку: " олл-ин" - и двигает все свои фишки за линию
После этого игрок С. молча двигает за линию 120$ и начинает думать.
Дилер дублирует ставку: "колл"
И открывает ривер. 

Получается, что игрок С. не заколлировал ставку оппонента и ривер достали не вовремя.

 

Твои действия?

 

Мое мнение:

ожидаем действие игрока С, если он делает кол, то замешиваем ривер (без срезки), и после замеса сразу выкладываем ривер.

[Paks13 8244]

Подскажите, пожалуйста, как быть в случае вербально объявленного "under raise".

Игрок на ранней позиции — рейз 4000, игрок вслед за ним — ререйз 10 000, и я по ошибке объявляю: "14 000" (вместо 20 000, не спрашивайте, сам не знаю, как такое могло произойти). 

Это считается как колл 10 000 или как минимально допустимый ререйз 16 000? 

Изменилось бы что-нибудь в трактовке ситуации, если бы я объявил "рейз 14 000"?

Спасибо!

 

 

 

Здравствуйте.

Согласно действующим правилам Ассоциации турнирых директоров, заявки, объявленные вслух одной цифрой без четкого указания вида заявки (т.е. именно "четырнадцать тысяч", а не "рейз четырнадцать тысяч"), приравниваются к "выставлению игроков аналогичного количества фишек, сделанному молча" (п. 37 TDA Rules). Соответственно, при under raise в подобных ситуациях используется стандартное "правило 50%" - если разница между сделанной ставкой и минимально возможным рейзом составляет более 50% от необходимого шага, заявка всегда считается минимальным рейзом; если меньше 50% - коллом. 

В Вашей ситуации минимальный рейз - 16000 (предыдущая ставка 10К плюс шаг между двумя предыдущими ставками - 6К). Таким образом, при вербальной заявке "14000" применяется "правило 50%", согласно которому Ваше действие будет расценено как минимальный рейз (16000).

По второму вопросу - в Вашей ситуации решение будет одинаково, независимо от того, как именно Вы огласили заявку "рейз 14000" или просто "14000". А вот, к примеру, если бы речь шла о цифре 12500, то решения были бы разные. В случае заявки "12500" применялось бы правило 50%, и действие было бы расценено как колл 10000; а вот в случае заявки "рейз 12500" применялось бы правило "объявленного рейза" - Вам было бы необходимо поставить в банк минимальный рейз 16000 независимо от названной цифры.

 

[Django 122]

После субботнего турнира решил сесть на кеш 100-200.

Произошла следующая ситуация:

Сижу на катоффе с 33, до меня двое спасовали и один просто коллирует большой блайнд, и я туда хуякс 1100 ставлю. Коллирует только ББ. Флоп 528. Ставлю 1800, ББ колл. Терном падает Q. Прочекали. Ривер 3. ББ ставит 6000. У меня за спиной осталось 6800, я запихал. ББ не доложив 800 мгновенно открывает свои карты, показывает 46.

Я дилеру говорю, игрок не сказал слово “колл”, он просто открыл свои карты, его карты должны уйти в пас. Дилер отказал, указал на то, что у него настовый стрит. Все игроки сидящие за столом поддержали дилера. Я привожу пример дилеру: Допустим игрок поставил олл-ин и я не сказав слово “колл” молча открываю АА.  Вы посчитаете - это как “колл”, потому что у меня тузы? Дилер задумался. Позвали пит-босса Андрея, он подтвердил, что дилер прав, игрок просто подумал, что у меня меньше 6000 фишек. Я объясняю Андрею, если каждый раз игрок так будет ошибаться из-за того, что он неправильно подумал – вы будете принимать решение в пользу этого игрока?

Тут мне игрок предложил разделить банк 50 на 50. Хотел налом отдать 50%. Я отказал.

Попросил позвать Дильшата. Дильшат подошел с Димой (пит-босс). Дильшат выслушав дилера, коротко сказал, что карты этого игрока уходят в пас.

[Paks13 8244]

Не правильное решение Дильшата.

Банк идет к человеку с стритом.