2+2. Раздача из турнира WSOP по $1.500

[Paks13 8244]

Во время Мировой Серии на форумах появляются обсуждения не только рук из турниров сыгранных в Интернете но и разборы раздач сыгранных на WSOP в Лас-Вегасе. Это одно из таких обсуждений, которое открыл голландский обладатель браслета Винсент Ван Дер Флюит.

Soepgroente: Наш соперник - мужчина средних лет (примерно 40), который много разговаривает, выдал целую историю насчет того как ему годами подряд не складывалось в каком-то турнире WSOP и в конце концов он там дошел до третьего дня. Показалось что входит в банки с большим количеством рук, но ничего сумасшедшего. Выборка на него очень мелкая.

Фолд до меня (стек 3.200), блайнды 75/150 я с одномастными 7-4 даю 300, этот мужчина колит на большом блайнде (стек у него раза в 2 больше, примерно 7.200). Флоп радужный 10-8-4, он чек, я чек, считая что у меня неплохая рука для чека вдогонку. Терн 7h, открывается флэш-дро. Он снова чек, я ставлю 350 (слишком мало, я знаю), он достаточно быстро чек-рейзит до 900, и начинает вести обильный разговор и я не могу понять он или пытается показать что сильный, или действительно чувствует себя комфортно. Я могу здесь:

A) Выкинуть, у него есть сильная рука

B) Поставить олл-ин

C) Сыграть флэт-колл и вскрывать его на ривере если там не выйдет безопасная карта. Опасные - 10-8-6-J, третья флэшовая или любые другие, которые больше всего тут будут не по душе.

ОБСУЖДЕНИЕ

cicakman: А флоп почему чекнул? Мне флоп кажется ужасным.

Black Thought: Чекать флоп нормально, поскольку мы не заставим выбросить руку старше, рука слабее заколирует редко, у нас есть небольшое шоудаун вэлью, и мы можем изобрать вполне вероятные КК-АА на терне/ривере.

А вообще он старше, так что надо выкидывать.

The Financier: То есть ты хочешь выкинуть и оставить себе 16ББ против широкого диапазона когда у тебя нечитаемые две пары? Я лично олл-ин.

sonnyalbo: Две пары не так уже плохо стоят против слегка чек-рейзера который играет очень широко, и посчитал твою карту как слабую. Я олл-ин.

Pudge714: Терн пограничный, между олл-ином и коллом/пасом на некоторых действительно неприятных картах ривера. Фолд терна в турнире за $1500 это безумие. Префлоп нормальный, на флопе против некоторых можно ставить.

hoodskier: Разговорчивость/общительность у игрока обычно означает силу его руки, особенно это касается непрофессионалов, поскольку они не особо опасаются что их разговорчивость выдает силу карты.

pokerforjoker: Какая-то унылая раздачка вообще-то. Со стеком всего в 21ББ я бы выбрал пас на префлопе, особенно против неизвестного на большом блайнде (который как показалось, может защищать ББ лузово), у которого фишек в два раза больше нас. По тому как сыграно я пас.

JEB262: Значит, ты готов колировать рейз явно защищающего свой диапазон на дурно пахнущей доске от парня который рассказывает как он "не доезжал" в одном турнире вечно? Просто выкини и забудь, и пробубни что-то типа "A-K никогда не выигрывают".

cicakman: Мне не нравится ни минрейз на префлопе ни чек на флопе. 400 префлоп, заставь некоторые руки выкинуть. Если ему нравится входить в раздачи то он вобщем то, практически никогда не выкинет на дополнительные 150.

OmahaDonk: Сомневаюсь что он так откровенно блефует в тебя, но разве он не может иметь вэлью-руку которую ты бьешь? Впрочем я не считаю, что против его диапазона где есть сеты, 2 пары, пара + двухсторонка и оверпара ты стоишь хорошо. Именно поэтому в таких ситуациях лучше просто выкидывать на префлопе. По терну я бы выкинул.

pgcounty: Вау, мне вообще ни один вариант не понравился.

ПРЕ - со стеком в 21ББ я буду ждать руку лучше чем одномастные 7-4. Пас

ФЛОП - точно буду ставить, если рука хуже выкинет, это великолепно. Большинство карт терна для меня будут опасными.

ТЕРН - ты разложил постель, так почему бы не поспать? Ставь олл-ин, тебе зашли твои две пары.

Mr.WeakTight: +1 к пасу префлоп. +1 к мысли что если ты рейзишь баттон, особенно на мусоре, то не надо минрейзить, 3х намного лучше чтобы BB получил адекватную цену. +1 за пас, ты слишком часто будешь позади. Ты не поставил достаточно крупного рейза чтобы он выкинул с ББ определенные руки. Стриты возможны. Парень который много разговаривает и гутарит прямо сейчас, чувствует себя комфортно. Тебе нужно беспокоиться о тех случаях, когда он будет молчать.

NeverScaredB: Я могу сказать что точно бы не пытался рассчитать его диапазон с учетом его привычки болтать и не трактовал бы его разговоры как признак силы

или признак слабости. Посмотри на свою руку и реши, сильная она или слабая.

grenzen: Давайте только без флейма. Какой смысл рейзить мусор со стеком близким к короткому - 20ББ? Можем ли мы ответить на какое-либо сопротивление? Я сомневаюсь. Где наш план на раздачу с учетом возможного отпора? Нету у нас плана. Чекать флопы на уровне 75/150 это игра на уровне "я попал/я не попал".

То есть мы софтплеим до терна, где улучшаемся до двух пар. По моему мнению, как сыграно, против нас никакой не сет и не две пары. Остаются дро, пары, блефы и полублефы. Опять же, я считаю что разговорчивый соперник тут делает достаточно стандартный ход с его стеком в 7.000 против нашего стека 3.000, с учетом бетсайзинга. Потому что наш стек в любом случае близок либо к олл-ину либо к пасу. Поэтому я ставлю еще один рейз, выставляясь в олл-ин.

rubenrtv: Я думаю что рейз до 350 будет немного лучше чем минрейз. Флоп погранично, ты можешь немного поставил, но как уже сказано, в диапазоне бет/фолда и бет/колла должны быть руки получше, поэтому 74s тут нормальная карта для чек (имеет некоторый потенциал на улучшение/может выдержать некоторый экшен).

На терне я не думаю что случайный разговорчивый парен будет слишком часто блефовать, поэтому решение у тебя в основном замыкается на вопросе как тут может выглядеть его диапазон добора. Может ли он "заманивать" или "защищаться" с А-А или сильной десяткой, либо же у него просто всегда тут будет рука лучше 7-4, когда он делает чек-рейз. Думаю что против большинства оппонентов второй вариант более вероятен.

tdomeski: Фактически пролистал ответы, отвечаю на первый пост. Думаю, тут есть еще один вариант - колл терна с планом блефового олл-ина на ривере при выходе всех тех карт которые ты упомянул в варианте C. Конечно, иногда ты будешь блефовать с лучшей рукой, но в подобных случаях это нормально.

Я также считаю что олл-ин на терне не такой уж и правильный. Просто не думаю что тебе стоит волноваться о защите своего эквити в раскладе типа этого, поскольку это слишком креативная линия для парня который не кажется слишком креативным чтобы так разыгрывать сильное дро. Он практически всегда либо играет камикадзе-блеф (наиболее маловероятный вариант), переоценивает свою одну пару (достаточно вероятный) или имеет руку сильнее твой (наиболее вероятный).

Это неплохой расклад чтобы пушить ривер на доске с большим количеством дро. У тебя будет очень сильно замаскированная рука и возможность блефовать на большинстве опасных карт. Мое представление - я ожидаю что такой соперник будет чекать на большинстве риверов. Ты можешь блефовать на наиболее опасных и просто дойти до шоудауна на не очень опасных.

flashdisastr: Я не понимаю как и почему тут может иметь значение баланс и стоит говорить с каким диапазоном надо кбетить фиша а с каким не надо... Речь идет только об этой конкретной раздаче и только о ней, поскольку мы предполагаем что соперник не такой уж и сильный игрок. У нас нету предыстории для возможной динамики, стратегических розыгрышей флопе и так далее.

Мне не нравится этот рейз префлоп, поскольку в игре еще не появились анте, и 7-4 против фишового коллера это чистое г.... Хотя в описании раздачи соперник кажется нитовым, но все равно, я не уверен стоит рейзить или нет.

Если же мы открываем эту г... руку, то думаю нам нужно ставить контбет. А) для того чтобы забрать банк (!), чтобы его рука с эквити отправилась в пас, для защиты нашей карты и Б) чтобы готовиться ко второму баррелю на терне, превращая нашу карту в блеф или просто заставляя некоторые дро скинуться (поскольку стек у нас небольшой, для соперника сложно будет продолжать на терне, он скорее всего видит себя в раздаче против нас в режиме пуш/фолда).

И да, мне не нравится оупен-рейз разве что мой имидж здесь тайтовый, и второй баррель по терну будет работать более часто. Конечно, мы будем на флопе играть чекбэк с некоторыми картами, которые А) блокируют некоторые ауты на улучшение карты соперника и Б) достаточно сильны для чека бихайнд. В нашем случае ни то не другое не сходится, поскольку мы с нижней парой, и также потому что нас выблефуют на большинстве карт терна.

В общем, думаю я обьяснил почему предпочитаю ставить контбет. В борьбе где первая ставка забирает банк я хочу быть первым на очереди чтобы забрать у него возможность забирать банк первым на следующих улицах. Я имею в виду не те раздачи где у нас рука с которой мы радостно доходим до шоудауна, просто имею в виду тот трэш против которого часто будем играть, типа К-5 и все такое.

rubenrtv: flashdisastr, я не имел в виду балансировку, если ты об этом. Речь шла о решении какие руки будут иметь более высокое EV для контбета (неважно, план ли это на несколько баррелей - вэлью или блеф - или попытка забрать банк только на флопе) а какие руки контбетить не стоит. С некоторыми картами нормально просто играть на шоудаун. А в общем я не вижу как в этом раскладе нашей целью должна быть забрать банк прямо сейчас, нашей целью должно быть максимизировать наше EV.

Конечно, контбет можно ставить. Если мы учтем многие предположения и сможем рассчитать с какой рукой надо ставить контбет, то тогда думаю поводы будут более обоснованными и интересными.

andressoprano: Когда в турнире еще не появились анте и у нас стек 21ББ, до призовой зоны еще далеко и на блайндах сидят два конкретных фиша, то минрейз с любой рукой которая может флопнуть что-то достаточно сильное это не просто "ок, может быть, возможно, вероятно", а тупо бл... обязательный минрейз по дефалту. Если кто-то не может рассчитать (тут я не имею в виду автора первого поста, игру которого уважаю, это общее наблюдение) свое эквити в большинстве ситуаций, когда они флопнут пару, пару + дро, комбо дро или вообще ничего не флопнут, то просто потратьте свое время на программу Poker Stove.

К сожалению для топикстартера терн тут один из тех редких случаев в которых действительно сложно рассчитать эквити против диапазона соперника, но при этом то что он попал в эту конкретную ситуацию совсем не означает что фолд лучше минрейза дедушки Джои и дядюшки Виктора которые сидят на блайндах.

Более крупный рейз может заработать тебе несколько дополнительных пасов, но по большому счету это ничего не меняет - заберем ли мы блайнды без боя, должны будем сдаться на 3бет или увидим флоп который очень подошел соперникам и выкинем. Мы или поднимемся с 21ББ до 22.5ББ или у нас станет 19ББ. Какая разница? Надо пытаться разыграть банк в позиции и надеяться получить достаточно эквити чтобы выставиться в олл-ин и удвоить стек. Как тут уже написали #ИграйКакМужик

Те кто считает что рейз префлоп с этой картой против описанных соперников не годится, должны отменить регистрацию на этом форуме, полететь на Аляску и начать там играть 2-5-10 дилер чойс. Если они обещают играть достаточно много я даже могу рассмотреть вариант оплатить их расходы на перелет. Лето там просто прекрасное.

Флоп для меня чистый чек бихайнд (хотя меня можно переубедить в обратном), поскольку большинство карт в диапазоне дядюшки Виктора это попадание в пару, гатшот или двухстороннее дро, которое он не выкинет на одну ставку. Поскольку стек у нас короткий, два барреля мы позволить себе не можем, ОСОБЕННО учитывая слишком широкий диапазон соперника, ведь это означает что мы не будем знать какие карты следующих улиц для нас будут удачными и на них можно ставить а какие нет.

Я не знаю, автор темы заколировал, запушил или выкинул, но я не считаю что ни один из этих вариантов нельзя назвать ни отличным ни отстойным. Так что в общем все это ни о чем.

ПОСТСКРИПТУМ

Soepgroente: Я предложу свои собственные мысли по раздаче. Не думаю что можно обсуждать должен ли я играть эту руку на префлопе или нет. Надо ли было лимпить, минрейзить или давать 350-400, тоже реально не знаю. Я думаю, что скорее должен рейзить против слабых игроков, которые не будут часто меня наказывать 3бет олл-инами.

Не уверен сколько фолд эквити добавиться если рейзить 350 или 400. Я поставил 300 потому что чем меньше банк тем лучше для меня, поскольку я считаю себя на постфлопе и позиции игроком лучшим чем соперник. Плюс даже если его VPIP и будет ниже в случае моей крупной ставки на префлопе, но тогда это заставить его чаще играть пуш/фолд а не просто колл, что приближает его к правильной стратегии, что мне конечно, не может нравится.

Против хороших игроков на блайндах я склонен выкидывать эту руку, но тут я предполагаю что соперник не собирается истязать меня в большинстве случаев. И каждый раз после его колла в 19 случаях из 20 я буду абсолютно комфортно чувствовать себя при принятии каждого решения на следующих улицах.

Я могу ставить флоп, но я скорее буду играть бет/фолд с рукой типа Q-7 или 3-3 и делать чек с большинством королей, тузов, старших карт и пар, а также ставить и идти олл-ин с Q8+ и так далее. Стек у меня слишком короткий, и единственные причины для ставки здесь это либо чтобы выставиться в олл-ин, либо блеф, либо защита своей руки, но последний вариант тут не особо подходит поскольку уже достаточно большой % от стека уже находится в банке. На этой конкретной доске я думаю что нас вколят слишком много рук, поэтому я предпочту с большинством карт играть чек следом.

После того как я прочитал все ответы то понял что на мой вопрос они не отвечают. Теоретически говоря, я должен идти олл-ин с этой рукой, но мы тут пытаемся

играть в оптимальный покер а не теоретически оптимальный покер, и думаю тут все зависит от живого ридса на соперника.

Я не думаю что выбросил бы тут А-А, это рука лучше чем две младшие пары, разве что у соперника именно 7-4. Мы либо впереди любой пары, пары + дро, замедленно разыгранных JJ-KK и у нас еще есть ауты если у соперника две пары или сет.

Итог раздачи особенно тут не важен. Чтобы завершить обсуждение скажу что я скорее всего или запушил и он показал мне блеф, или запушил и влетел в натс, или сыграл колл и пас по опасной карте ривера и мне показали блеф или выставился на хорошей карте ривера и мне показали блеф...

Источник - http://forumserver.twoplustwo.com/87/high-stakes-mtt/confused-turn-wsop-1500-a-1341655/

Перевод - http://www.balaganoff.com/shkola-pokera/22-razdacha-iz-turnira-wsop-po-1500